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Commentaires

Je vais tenter de livrer ici mon avis sur ce texte (puisque je l'ai très mal formulé aux Estivales, étant donné que 1) Je suis très mauvais orateur, je mélange les mots, je m'embrouille, et le stress finit par paralyser ma réflexion 2) Même à l'écrit, je réussis rarement à faire passer ce que j'entends sur ce sujet... et c'est finalement bien normal.).
J'espère m'exprimer un peu mieux cette fois-ci, sans dire trop de sottises :

Je trouve que cette démonstration n'est pas une démonstration de la non-existence de "l'identité" ou de "soi", ou de "la persistance de soi". Ça n'est qu'une démonstration de l'impossibilité de prouver son existence. Mais être en impossibilité de le prouver ne signifie pas que ça n'existe pas. Je suis également en impossibilité de prouver que le monde existe, et pourtant le solipsisme, qui est pourtant tout à fait tenable, logique et cohérent, est rejeté dès le début du texte.

J'ai l'intuition du monde, et je considère que c'est suffisant pour croire à l'existence du monde. Même si je peux mettre cette intuition en doute sans trop de problème.
Mais j'ai plus que l'intuition de ma propre "existence". J'en ai la conviction absolue, quel que soit l'angle sous lequel je regarde la chose, même en y injectant le doute par indémontrabilité, même en démontrant que je ne peux pas prouver mon existence (aux autres, mais surtout à moi-même). J'ai la conviction d'être. J'ai la conviction d'être le même (pas la même personnalité, le même "être") que celui que j'étais aux époques et moments dont j'ai le souvenir. J'ai la conviction que c'était bien "moi". L'indémontrabilité ne suffit pas à me faire douter de mon existence et ma persistance, même avec la meilleure volonté, même en y réfléchissant des heures ou des années, contrairement à mon doute sur l'existence du monde.

Ce qui fait que je sais que j'existe, ce que je perçois, je ressens, je crée un monde de qualias, de dimensions sensorielles hors du monde matériel. (Et je n'ai aucune moyen de transmettre et retranscrire ces dimensions sensorielles aux autres êtres ou dans le monde matériel. Je ne pourrais jamais savoir si quiconque voit mes couleurs.) Et que je suis capable de me savoir et sentir exister. Et que j'ai la conviction que ce savoir est autre chose qu'un simple traitement logique de signaux binaires comme peuvent l'être des calculs informatiques (lesquels ne prennent de sens que pour l'observateur final, donc moi), ou comme le sont les réactions chimiques (utiles à sa survie et que l'évolution à mis en place) au sein d'une plante. Pour que ces perceptions existent, il faut qu'elles existent en moi. (Je n'ai aucun exemple acceptable d'illusion ou de perception qui existe sans sujet. Je ne peux même pas supposer une idée de la sorte. Des perceptions perçues par personne ?...)
Je suis autre chose et je suis moi. Je ne peux pas le démontrer, je ne peux qu'en avoir l'intime conviction.

Mais quoi qu'il en soit, tout raisonnement, toute tentative de définir, de décomposer ce que je suis, sera toujours voué à l'échec (même si c'est probablement l'un des hobbies les plus addictifs de tous les philosophes depuis des millénaires) et pour une simple raison :

Toute démonstration logique part de quelques postulats, posés comme vrais, et conjugués entre eux pour livrer une nouvelle conclusion considérée alors, grâce au traitement logique, comme vraie elle aussi.
On part de A et B pour arriver à C. Mais on part de vérités. Des vérités qui sont soit démontrées, soit arbitraires et non démontrées.

Mais à un moment ou un autre, aussi loin qu'on remonte, à moins d'y passer un temps infini, il faudra bien accepter que la base de tout raisonnement est fondée sur des postulats arbitraires.

- Or, la base arbitraire de TOUTE réflexion, c'est que j'existe.
- La vérité arbitraire qui vient juste après celle-ci (pour poser l'immense majorité des réflexions humaines), c'est que le monde existe, hors de moi.
- Une autre vérité arbitraire, c'est décider que toute démonstration logique est vraie, et livre forcément une vérité. (Car quelle démonstration parfaitement logique pourra me démontrer que toute démonstration parfaitement logique est vraie ?) Je suppose donc, sans raison, sans aucune démonstration, aucune justification, que le monde est obligatoirement logique et rationnel. Pas un instant je n'imagine que la connaissance de certaines choses du monde puisse être hors du domaine accessible à l'esprit humain... (Ou du moins, l'humain l'imagine rarement...)
- Et enfin, arbitrairement, je pose le terme "exister", "être"... Et je suppose que je peux leur donner un sens en les privant de "moi" : Alors que c'est "moi" et mon "existence" qui les définissons. J'imagine que je peux raisonner sur l'existence ou non de moi, sur l'existence du monde sans "moi", alors que c'est mon existence qui a posé le sens même du mot "exister"...

Ce que je veux dire, surtout, c'est tout simplement qu'utiliser ma propre raison, mon "moi", qui n'est qu'un élément de tout (si le monde existe hors de moi), une élément réduit et restreint, pour essayer de se décomposer soi-même, ou même essayer de comprendre et saisir le tout, c'est voué à l'échec... C'est une boucle infinie. (En automatique, ce serait un système bouclé instable.)
Comme prendre une tuyau en plastique, mou, faire rentrer une extrémité dans l'autre, et essayer de faire rentrer la totalité du tuyau dans le tuyau, que rien ne reste à l'extérieur...
Ou comme être doté du pouvoir de prédire l'avenir avec une absolue certitude (le seul et unique avenir qui se produira), et donc être capable de prédire avec une absolue certitude le choix qu'on fera... sachant que ce choix est de contredire nos prévisions pour se prouver notre libre-arbitre...
Ou comme réfléchir au voyage dans le passé (et ne pas se rendre compte qu'on est en train de perdre le sens de ce qu'est le temps, et de raisonner en déplaçant le temps sur un autre plan... et toutes les absurdités qui s'en suivent)...
Ou de se demander si l'univers a un début... Ou s'il a des limites spatiales... (Qu'y-a-t-il hors de l'univers ?...)
Certaines choses sont simplement hors de portée de la raison, car situées aux limites extrêmes, à l'infini de ce qui est accessible à la réflexion. En essayant de les étudier et d'en tirer des vérités, on ne fait qu'étudier des questions dont l'absurdité est intrinsèque. Les vérités que la science est capable de livrer n'ont de sens que dans un contexte défini, limité. Et on ne peut que tenter d'avancer par petit pas pour étendre ces vérités et connaissances à un contexte de plus en plus grand (mais jamais infini, jamais Total). On ne peut jamais raisonner directement sur des absolus, et surtout pas attaquer les limites de ce qui nous contient ("moi" étant une de ces limites), ni réussir à sortir de l'ensemble de ce qui nous englobe, du tout, qui, par définition, est tout et n'a pas de sortie.

Voilà, j'espère avoir livré quelque chose de pas trop idiot et assez compréhensible.
C'est mon avis et je le partage.

Merci Virgil pour avoir inauguré les commentaires sur ce site - avec un commentaire substantiel, à propos et réfléchi.

Je n'ai pas le temps de répondre en détail ce matin. Juste deux mots:

- Le problème que tu soulèves de la fondation de la connaissance est réel. On ne peut ni vouloir que tout soit démontrable «par a + b» (et même si on y «arrivait», ça ne nous donnerait pas de certitudes en béton, comme je le note ici). Mais on ne peut pas non plus se contenter de mettre en avant nos intuitions; on peut en avoir beaucoup, des intuitions, et pas toujours des plus fines (sur la supériorité de notre race ou espèce, sur les mœurs sexuelles d'autrui, etc.). En attendant d'avoir la solution au problème, on peut quand même accepter ceci: voyons à minimiser le nombre de fondements que nous devons accepter.

- Mon argumentation revient grosso modo à accepter parmi ces fondements l'existence de la subjectivité (ce que tu appelles «un monde de qualias, de dimensions sensorielles hors du monde matériel»), et l'existence d'un «monde matériel», tout en cherchant à mettre le doigt sur le fait qu'un troisième larron, le «moi» ou encore «identité personnelle», qu'on confond constamment avec la subjectivité (comme quand tu écartes l'idée de «perceptions perçues par personne»), est inutile dans le tableau. C'est peut-être d'ailleurs précisément parce qu'on le confond avec la subjectivité, ou peut-être parce qu'il semble faire le pont (par sa continuité matérielle) entre la subjectivité et la matière, qu'on se croit obligés de croire en son existence.

Un autre argument, mal mis en évidence dans le texte, me semble à même de fragiliser l'intuition que nous avons de notre identité personnelle. Parfit développe ça en termes de téléportation, moi je vais essayer avec une autre image, basée sur l'eau, la vapeur d'eau et le point critique de l'eau. Mais pas pour ce matin.

David

Sans attendre le développement sur l'eau, je dirais que je ne crois pas, justement, qu'on puisse écarter le moi (l'identité personnelle) aussi facilement. Et ce tout simplement, parce que dans la démonstration, on a choisi de poser au contraire l'existence du monde matériel sans avoir plus de raison de le faire.
On peut tout aussi bien décider d'écarter l'existence du monde matériel (et l'existence d'autrui, par la même occasion), qui est tout autant inutile dans le tableau, et préférer garder le moi, qui devient alors nécessaire. L'argumentation logique se tient au moins aussi bien (surtout si on considère que la matière elle-même est impossible à décomposer à l'infini, et qu'elle est donc illogique dans sa nature même... Autant s'en passer.).
Et puisque toute réflexion, quelle qu'elle soit, se base sur le sens de "exister", qui lui même est impossible à définir (puisque précisément il s'agit d'un concept de base) et qui est simplement un concept admis par le "moi" pour pouvoir réfléchir sur sa propre existence et celle du monde matériel, je vois mal comment on peut s'en passer, du "moi".

Je crois juste, personnellement, que ce genre de réflexion met simplement en avant le fait que l'univers est intrinsèquement absurde dès qu'on essaie d'analyser/décomposer l'essence de ce qui ressemble à ses fondements (moi, matière, temps, espace, infiniment grand, infiniment petit, et autres), qui sont inaccessibles à l'esprit (du fait que l'esprit appartient à l'univers); et qu'à cause des cette absurdité intrinsèque, des évidences conceptuelles telles que la "matière" et le "moi" apparaissent d'un point de vue purement logique incompatibles entre elles, tout en étant presque impossibles à réfuter l'une comme l'autre.

J'ai été un peu vite en annonçant ce «développement sur l'eau»; pour le faire bien, il faudrait des explications trop longues pour un commentaire. En un mot quand même: il s'agit de la question des continuités. Nous avons l'impression d'une discontinuité radicale entre notre monde intérieur et celui d'autrui; nous pouvons bien appréhender ce qui ce passe dans le monde d'autrui, mais «de dehors» seulement. Par contre, notre monde, y compris notre monde futur, nous semble appréhendé «de dedans», donc d'une manière qualitativement différente.

Parfit imagine des expériences où on transformerait progressivement le cerveau d'une personne, pour le rendre en fin de compte identique à celui d'une autre personne; identique y compris dans l'ensemble des souvenirs, des projets, des habitudes, etc. Jacques, après la transformation, croirait sincèrement être Cécile, et avoir vécu l'enfance de Cécile. On peut imaginer que la transformation se fasse pas à pas, sans jamais que Jacques ne perde conscience. Supposons qu'on fasse la même chose à Cécile, mais en sens inverse. Qu'en est-il de l'identité personnelle? Le monde du Jacques-qui-se-croit-maintenant-Cécile est-il «dedans» ou «dehors» du monde du Jacques de départ? Ou encore: si on accepte l'idée (cf. la citation de Sidgwick ci-dessus) selon laquelle nous nous soucions forcément de notre propre avenir d'une manière radicalement autre que celle dont nous nous soucions de l'avenir d'autrui, Jacques, avant l'opération, doit-il se soucier de l'avenir de l'être futur Jacques-qui-se-croit-maintenant-Cécile ou de celui de Cécile-qui-se-croit-maintenant-Jacques?

L'histoire de l'eau, c'était un exemple pour illustrer un fait général: voyant une discontinuité, nous tendons facilement à en faire un absolu; alors que l'existence d'une discontinuité en un endroit n'exclut pas du tout l'existence d'un chemin continu. Supposons un mur de cent kilomètres de long, et quelqu'un qui habiterait à côté du mur vers le milieu. Cette personne peut grimper sur le mur, et voir que de l'autre côté le terrain est différent, la terre est nettement plus claire, plus caillouteuse, l'herbe bien plus rare, etc. Elle en conclut qu'il y a un monde d'en-deçà du mur et un monde d'au-delà du mur, avec une discontinuité radicale. Tout est différent entre ici et là-bas! Mais c'est simplement qu'elle n'a jamais voyagé, et qu'elle ne sait pas que le mur a une longueur limitée. Si elle parcourait le chemin qui contourne le mur, elle serait bien surprise, et verrait que l'on peut passer de manière continue, sans changements brusques, de son monde au monde de l'au-delà. La discontinuité s'avère une illusion. Et elle doit admettre qu'il s'agit d'une illusion même si personnellement elle n'a jamais parcouru le chemin en question; il doit suffire qu'un voyageur l'informe de l'existence de ce chemin pour qu'elle abandonne son illusion.

Ah oui, l'eau là-dedans. Je voulais parler de la continuité entre l'état liquide et l'état vapeur. Ce sont deux choses qui nous apparaissent comme complètement différentes. Eh bien, on sait depuis longtemps qu'on peut passer de l'eau liquide à l'eau vapeur, sans jamais faire bouillir l'eau, donc sans aucune discontinuité. Il suffit de «contourner le point critique», c'est-à-dire de chauffer l'eau sous très forte pression - suffisante pour qu'elle ne bouille pas - jusqu'à 400°C par exemple, puis de la détendre, en la maintenant à 400°C, puis enfin de la refroidir. À la fin on obient la même vapeur d'eau qu'on aurait eue en faisant simplement bouillir l'eau. C'est comme contourner le mur. Ce qui est remarquable, c'est qu'entre un liquide et un gaz, il y a tout une série de propriétés qui semblent différer radicalement. Pourtant, en fait, il n'y a pas de discontinuité entre les liquides et les gaz; c'est l'existence du chemin de contournement qui nous le montre.

Autre exemple, celui du darwinisme. Notre culture humaniste, spéciste, parle d'abîme entre les humains et les autres animaux. Et effectivement, il y a une différence nette entre, par exemple, un humain et un cochon. Le scandale du darwinisme a été de montrer l'existence d'un chemin de continuité: si on remonte les générations humaines, on aboutit à un ancêtre commun entre les humains et les cochons; si on redescend par l'autre branche, on arrive aux cochons. L'existence même de ce chemin continu est un argument très fort contre l'idée d'une discontinuité radicale entre les humains et les cochons.

De même, l'existence possible d'un chemin continu entre Jacques et Cécile me semble un argument très fort contre la notion d'identité personnelle; ceci y compris si l'expérience en question n'a jamais été faite. Il me semble qu'il suffit qu'elle soit possible. Ceci dit, je crois comprendre que tu es sceptique vis-à-vis des expériences imaginaires trop éloignées de la réalité. Je crois que tu as tort. Mais bon, j'arrête là sur le sujet pour le moment.

Tu dis: «On peut tout aussi bien décider d'écarter l'existence du monde matériel (et l'existence d'autrui, par la même occasion), qui est tout autant inutile dans le tableau, et préférer garder le moi, qui devient alors nécessaire.»

Je crois justement que non. On ne peut peut-être pas démontrer logiquement l'existence du monde matériel, mais si par «on» on entend un être humain, ou sentient en général, eh bien «on» ne peut tout simplement pas, de fait, écarter l'existence du monde matériel, parce que si on cesse de croire à son existence, on arrête de respirer (pourquoi respirer, si on ne croit pas en l'existence de l'air?).

Le monde matériel, les sensations (qualia) et les prescriptions font partie, je pense, des choses auxquelles il nous est impossible de ne pas croire. Il s'agit là, je pense, de réalités essentielles, non contingentes, qui fondent l'ensemble de nos connaissances. Cf. mon «Le subjectif est objectif», et en particulier les sections 3 et 4.

Par contre, l'identité personnelle... Cette chose qui n'est ni matérielle, ni perceptible... En quoi serait-il impossible de ne pas y croire?

Pour le reste: je partage ta perplexité devant le monde, mais pas ton pessimisme concernant la possibilité d'arriver à y voir plus clair.

J'ai continué à tenter de réfléchir sur ce sujet de l'identité personnelle ces derniers temps, et m'intéressant passablement à des articles et ouvrages sur les questions de la philosophie de l'esprit (le physicalisme, le dualisme des substances, etc), je suis fatalement tombé sur des textes au sujet de la survenance psychophysique, en particulier sur un article du philosophe américain Jaegwon Kim à propos de la causalité mentale et du physicalisme, et particulièrement de l'argument de survenance, qui est un principe important dans la philo de l'esprit.
Kim formule le principe de survenance de cette façon : "les propriétés mentales surviennent sur les propriétés physiques/biologiques. Cela veut dire que pour chaque système s qui instancie une propriété mentale M au temps t, il existe nécessairement une propriété physique P telle que s instancie P au temps t, et nécessairement toute entité instanciant P à n'importe quel moment instancie M à ce même moment." Il précise ensuite son idée en expliquant l'argument de survenance : il y aurait une tension entre ce qu'il appelle la détermination verticale et la causalité horizontale, de telle manière qu'en imaginant un morceau de bronze (pour reprendre son exemple), qui a la propriété macrophysique d'être jaune, il y a nécessairement une propriété microphysique qui instancie cette couleur (la superposition macro/micro représente l'aspect vertical), et en parallèle on peut imaginer que le fait que le morceau ait été jaune avant soit ce qui cause sa couleur ensuite, qu'il y ait donc une causalité "horizonale" basée sur le temps donc. La question "qu'est-ce qui a causé cette couleur jaune ?" amène alors cette tension, puisqu'il y aurait deux réponses possibles. On peut bien sûr imaginer qu'il y ait deux causes pour une seule propriété, ce qui serait de la surdétermination, mais tout comme Kim je ne crois pas ça envisageable pour des raisons de bon sens (ce qui est critiquable bien sûr...). Donc, l'idée qui s'ensuit est qu'en fait la propriété microphysique suffit à elle seule à instancier la couleur jaune à l'instant t, peu importe ce qui s'est passé avant ou ce qui se passera après, alors qu'il est dur d'envisager que la couleur jaune à l'instant t-1 puisse engendrer cette même propriété à l'instant t sans qu'il y ait cette propriété microphysique...C'est donc cette détermination verticale qui se suffit à elle même, qui est à considérer comme cause de la couleur du morceau de bronze. Kim se sert principalement de cet argument de survenance pour démontrer que s'il est assumé, la causalité mentale s'en trouve mise à mal, mais ce que je voulais exprimer ici, c'est qu'il me paraît aussi intéressant dans une remise en question de l'identité personnelle (ça a d'ailleurs peut être déjà été fait..?). En effet, en supposant une perception subjective (une douleur, un plaisir,...) à un instant t, rien ne soutient l'idée qu'il y a un "soi" persistant temporellement qui soit à la base de cette perception, puisque selon la survenance, il suffit qu'il y ait la bonne propriété physique à l'instant t pour que cette perception soit, et cette propriété physique n'a nullement besoin d'être rattachée à un "soi", elle n'a juste qu'à être là à l'instant t, c'est la seule condition minimale...Ce ne serait donc pas la persistance temporelle d'une certaine quantité de matière distincte de son environnement qui causerait les perceptions diverses, dans une chaîne causale temporelle, mais uniquement l'occurrence des bonnes propriétés physiques.
Pour reprendre ton exemple des pays qui sont créés par des frontières subjectives et imaginaires, alors que le territoire est "réel" et continu, le monde serait une continuité de matière régie par des lois physiques et certaines propriétés instancieraient des perceptions subjectives à certains moments, ce qui je crois va plutôt dans le sens de ton idée de l'absence d'identité personnelle (du moins comme je l'ai comprise...). Il subsiste évidemment certains présupposés, notamment sur des questions au sujet de la physique elle-même (c'est assez dur d'en juger pour moi, je n'ai que très peu de connaissances sur la physique classique ou quantique...). Kim se sert principalement de la survenance pour parler des propriétés mentales par rapport au physique, mais son exemple du morceau de bronze est une bonne illustration je trouve.
Plus je réfléchis sur le sujet et plus ça remet en question certaines de mes croyances, et je pense être finalement en bonne partie d'accord avec toi sur l'absence d'identité personnelle, cet argument de la survenance étant clair et assez efficace pour moi.
Je n'arrive pas à trouver de lien pour l'article de Jaegwon Kim dont je parle, mais il s'intitule "L'argument de survenance motivé, clarifié et défendu".