Mail 8/15

Par David Olivier

Bonsoir Azerty (www.dudroitanimal.fr.st) et les autres,

Je vais essayer de répondre à tes arguments.

Je rappelle d'abord la question de départ. Il s'agit (encore une fois) du mal qu'il y a (ou non) à tuer (sans souffrances) un être sensible. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il est mal de faire souffrir un être. Mais il y a des circonstances où il est possible (physiquement) de tuer sans faire souffrir. Ce n'est pas ce qu'on fait dans les abattoirs actuels, mais c'est souvent le cas lors des euthanasies ou même lorsque l'on tue les chiens et chats trop nombreux dans les refuges (cela ne fait pas plus souffrir un chat d'être anesthésié, puis tué, que d'être anesthésié, puis opéré, par exemple). Dans ces conditions, avant de mourir, l'être sensible ne ressent pas de souffrance; après sa mort non plus. Nous avons tous le sentiment que tuer est un acte grave, que c'est faire un tort à l'être que l'on tue. Il est cependant difficile de dire en quoi c'est un mal. Il est donc difficile aussi de dire jusqu'à quel point c'est un mal.

Il ne s'agit pas que d'un problème philosophique abstrait. En effet, le discours officiel au sujet de la viande est de dire qu'il ne faut pas faire souffrir les animaux d'élevage, mais que les tuer (sans souffrances) est en soi «normal», et ne représente pas un dommage infligé à l'animal; discours qui contraste avec celui tenu à propos des humains, qui dit que tuer un humain est un très grand mal, le plus grand mal qu'on puisse lui faire (peine de mort = «châtiment suprême»), plus grand encore que de le faire souffrir beaucoup. Il me semble que cette attitude radicalement différente envers la mort humaine et non-humaine est un élément central du spécisme et de la justification de la consommation de la viande, bien qu'il ne soit pas tout à fait clair de quelle manière. Et surtout, on ne voit pas clairement quelle attitude nous devons avoir face à cette question. Devons-nous déclarer que la mort est un grand dommage tant pour les non-humains que pour les animaux ? Ou devons-nous au contraire considérer qu'elle n'est un dommage ni pour les uns ni pour les autres (quand elle est infligée sans souffrances)? Ou enfin, pouvons-nous chercher une voie «moyenne», plus complexe, comme le fait Singer, qui considère la mort comme un dommage lorsqu'il s'agit d'un être ayant une conscience de lui-même dans la durée, avec des projets, etc., ce qui inclut la plupart des humains, et exclut un peu ou complètement beaucoup de non-humains, sans pour autant être spéciste (en principe)?

Quelle que soit la solution que l'on proposera, il faut qu'elle soit argumentée (il ne suffit pas de dire «je décide que»), et doit aussi se confronter à nos intuitions et à nos pratiques. Choisir la première solution, et dire comme toi que le mal que l'on fait en tuant un être sensible est infini tient difficilement la route face à nos intuitions et à nos pratiques. Tuer une mouche est-ce aussi grave que de tuer un être humain comme toi et moi? Je veux dire, si on suppose que la mouche est sensible. Tuer un embryon humain (avortement) lorsqu'il vient tout juste de commencer à ressentir vaguement quelque chose, est-ce aussi grave - un dommage infini - que de tuer toi ou moi? Combien de fourmis écrasons-nous chaque jour? Et même si c'est une seule fourmi par mois, est-ce aussi grave (infini) que si nous écrasions un enfant humain chaque mois? Ceci n'est pas un argument absolu contre ta thèse, car nos intuitions peuvent se tromper, et le fait que tu ne mettes pas réellement en application tes propres idées (tu sors certainement de chez toi, et tues des insectes sans t'en rendre compte) n'implique pas non plus qu'elles soient fausses. Simplement, tu ne peux pas t'appuyer sur notre intuition à nous (à Estiva et à moi), en proposant comme tu l'as fait de nous convertir à ton propre point de vue censé réconcilier harmonieusement nos idées, nos intuitions et nos actes:

Et j'ai envie de m'appuyer sur votre intuition réfléchie (ou pré-réfléchie?), David et Estiva, car vous êtes presque d'accord, en reconnaissant respectivement:

- David: Mais comme je préfère ne pas mettre ce point de vue en application concernant moi-même ou d'autres humains (et aurais même horreur qu'on le fasse), et que je pense que la plupart des gens ressentent cela comme moi, je pense qu'il faut étendre cette protection aussi aux animaux, au moins à ceux qui, comme les cochons et les poules, ont un minimum de conscience d'eux-mêmes dans la durée, et donc s'abstenir de les tuer

- Estiva: «- Tant qu'à faire, un pour un, autant suivre l'instinct qui nous dit qu'éviter le meurtre est préférable (sauf considérations supplémentaires pouvant intervenir sur les caractéristiques de A et B).»

D'où vient cette préférence de David et cet instinct d'Estiva? On ne remplace pas des êtres irremplaçables par d'autres êtres irremplaçables. Le verbe «remplacer» ne convient pas, et ca n'est pas un jeu sur les mots.

Si la thèse du mal infini qu'il y aurait à tuer un être sensible était juste, alors nous aurions vraiment un problème pratique grave. Nous ne pourrions rien faire qui risque de tuer un être sensible quel qu'il soit. Toutes les choses qui nous font plaisir risquent de tuer un être sensible (y compris des humains - aller à la plage en voiture, par exemple). Si le mal de tuer est infini, incommensurable avec ces petits plaisirs, alors nous allons devoir bannir les plaisirs de notre vie, et en définitive... elle ne vaudra pas tellement d'être vécue!

Une réponse que j'ai entendue consiste à distinguer le mal que l'on fait intentionnellement de celui que l'on fait par accident. Quand on marche sur l'herbe, on n'a pas l'intention de tuer des fourmis, même si on sait qu'on en tuera. Mais cela ne me semble pas une réponse sérieuse. On ne l'accepterait pas de la part de quelqu'un qui justifierait de conduire à 150 km/h en ville, y compris devant les écoles à l'heure de la sortie, en tuant chaque jour un ou deux gamins sans faire exprès. Son but est le plaisir de la conduite, pas de tuer les gamins. Mais on considère quand même que ce qu'il fait est grave. La même logique implique que tuer les fourmis est tout aussi grave (infiniment grave selon toi), y compris quand c'est sans faire exprès. Par ailleurs, je ne vois vraiment pas de justification à cette distinction entre conséquences voulues et conséquences prévues mais non voulues. Je sais qu'elle est faite par les morales traditionnelles (cf. débats actuels sur l'euthanasie des humains - on a le droit de donner une dose de morphine qui abrègera la vie du patient, si le but est de soulager sa douleur, mais le faire *pour* abréger sa vie serait un meurtre). Mais elle me semble tout simplement dépourvue de toute justification.

Je disais qu'il est difficile de voir en quoi tuer un être (sans le faire souffrir) est un mal. En fait, on peut facilement dire que c'est un mal par un aspect: si on tue un être qui, laissé en vie, aurait vécu des années heureuses, alors on annihile ce bonheur qu'il aurait vécu. Mais ce mal n'est pas vraiment spécifique de l'acte de tuer: car on commet ce même mal par exemple en s'abstenant de faire naître un être heureux - un mal encore plus grand, même, car on annihile alors tout le bonheur correspondant à sa vie entière. Ne pas faire naître un poulet, qui, s'il était né, vivrait 16 années de bonheur, serait deux fois plus grave que de tuer un poulet heureux à l'âge de 8 ans, le privant de 8 ans de bonheur! C'est pour ça que j'avais parlé de remplacement: si tuer Aglaé est la condition nécessaire au fait de faire naître Sidonie (parce qu'on n'a qu'une quantité limitée de nourriture, par exemple), alors on et obligé de faire un mal dans les deux cas: soit le mal de tuer Aglaé (= annihiler ses années de bonheur futures), soit le mal de ne pas faire naître Sidonie (= annihiler ses années de bonheur à elle).

Je reconnais, évidemment, le mal qu'il y a à tuer un être quand ça signifie le priver de son bonheur futur. Mais c'est parce que je ne pense pas qu'il y ait *d'autre* mal dans le fait de tuer que ça que j'avais écrit:

Il reste que fondamentalement, à un niveau théorique, je pense que tuer un chat, un cochon ou un humain sans souffrances, «par surprise», ce n'est pas un mal en soi, si cet être est remplacé par un autre tout aussi heureux.

Toi tu réponds que le mal de tuer est infini, et qu'on ne peut pas faire des additions sur l'infini: «infini + inifni + infini - infini= Error». Tu dis donc que tu es contre le fait de remplacer Aglaé par Sidonie, en tuant Aglaé (quand c'est la condition pour faire naître Sidonie). Mais si le calcul donne «Error» dans un sens, il le donne aussi dans l'autre. Laisser vivre Aglaé, et donc ne pas faire naître Sidonie, c'est aussi préférer qu'existe le monde (futur) d'Aglaé, plutôt que le monde de Sidonie. C'est, en un sens, remplacer Sidonie par Aglaé. Dans les deux cas, il y a «remplacement».

Tu dis que tu refuses la logique de «si A, alors B». Si je comprends bien, ça revient à refuser la situation elle-même. Mais l'éthique, à mon avis, ça consiste, non à faire des discours sur l'incommensurabilité des mondes individuels, mais à chercher à déterminer la manière dont on doit agir dans une situation donnée. On ne peut pas refuser la situation dans laquelle on se trouve; on doit choisir, dans cette situation, notre manière d'agir. Si réellement on est dans une situation où on n'a qu'une quantité limitée de ressources, alors on doit choisir. Doit-on laisser vivre Aglaé ou faire naître Sidonie? Ce genre de situation ne se pose pas forcément concrètement aujourd'hui, parce que dans notre société massivement spéciste il y a d'autres priorités, mais un jour cela se posera. Et les gens posent déjà la question, sous d'autres formes: n'est-il pas préférable, nous dit-on, de faire naître les poulets (dans un environnement qui les rende heureux) puis de les tuer (sans souffrances), plutôt que de ne pas les faire naître? N'est-ce pas grâce aux mangeurs d'animaux que les animaux vivent?

On ne peut pas dire «je refuse la situation». Soit on tue Aglaé et on fait naître Sidonie, soit on laisse vivre Aglaé et on ne fait pas naître Sidonie. J'ai parlé de la quantité de bonheur qu'on annihile dans un cas ou dans l'autre. Mais toi, tu refuses de t'en tenir à cette simple quantité de bonheur, ou même aux «préférences» à la mode Singer:

Tuer un chat..un cochon, un humain sans souffrance, c'est lui causer un dommage: lui enlever toutes ses perspectives, ses projets etc. Mais demandera-t-on, comme on enlève ses projets futurs, possibles, à un amas de cellule, parfois appelé «embryon»?

Non c'est plus que ça. C'est enlever un monde, c'est enlever une unité pensante qui unifie une pluralité de sensations, d'émotions... C'est enlever un pôle de représentations. C'est enlever à un être sensible ce qu'il est. Du verbe être.

D'accord, tuer Aglaé, c'est supprimer «un monde», un «pôle de représentations». C'est cela qui, pour toi, compte encore plus que le bonheur ou les préférences. D'une part je me demande pourquoi. Pourquoi est-ce que ce monde aurait une importance en soi? Mais admettons que ce soit le cas. Admettons même que ce monde ait une importance infinie (je ne vois pas bien ce que ça veut dire, mais mettons). Il n'empêche qu'en décidant de ne faire naître Sidonie, tu décides, là aussi, de supprimer un monde. Tu supprimes un monde qui aurait existé si tu avais fait naître Sidonie. Exactement de la même manière que tu supprimes le monde futur d'Aglaé si tu la tues. Cela est vrai si Sidonie est seulement un embryon, un amas de cellules, mais c'est vrai même si Sidonie n'est aujourd'hui rien du tout. Tu supprimes la Sidonie future, la Sidonie qui existera si tu la fais naître.

Tu diras que ce n'est pas symétrique, parce que le monde d'Aglaé existe déjà. Et alors? Ce n'est pas le monde d'Aglaé qui existe déjà que l'on va supprimer si on la tue, c'est son monde futur. Tout comme c'est le monde futur de Sidonie qu'on supprimera si on ne la fait pas naître.

Je pense qu'il y a à la base de ta réaction aussi la question de l'identité personnelle. Tu vois le monde futur d'Aglae et son monde présent comme, d'une certaine manière «le même monde», comme une unité. Je ne vais pas entrer dans une discussion à ce sujet, mais c'est là une chose à laquelle je ne crois pas. Je crois que cette fixation que nous faisons sur l'idée que «c'est *moi*» ou «ce n'est pas *moi* qui vivrai ceci ou cela» vient d'une hypertrophie de notre attachement à ce «moi», comme entité immuable à laquelle nous attribuons une existence indépendante de nos instants de conscience successifs. Dès lors, nous nous identifions à ce que nous vivrons dans l'avenir, et ce monde-là nous semble plus réel, plus important, donc, que le monde futur de quelqu'un d'autre. Et parce qu'Aglaé est vivante aujourd'hui, nous nous identifions à travers elle à son monde futur, qui nous semble plus réel que le monde futur d'une «hypothétique» Sidonie (hypothétique parce qu'elle n'existe pas aujourd'hui - mais le monde futur d'Aglaé est lui aussi hypothétique, puisqu'il n'existera que si nous ne la tuons pas).

Voilà à mon avis l'origine de cette intuition qui nous fait trouver plus grave de supprimer le monde futur d'Aglaé qu'il ne l'est de supprimer le monde futur de Sidonie. Une histoire de proximité, en somme. Nous nous sentons plus proches du monde futur d'Aglaé que du monde futur de Sidonie.

J'admets donc tout à fait que ma position, selon laquelle le mal qu'il y a à tuer correspond seulement au fait de supprimer des instants de bonheur futur, et peut donc être «compensé» par la création d'autres instants de bonheur futur, est contraire à l'intuition. Elle est même, je l'ai dit, contraire à ma propre intuition.

Toi, tu nous conseilles, à moi et à Estiva, de nous «rendre» à notre intuition. Mais comme je l'ai dit, toi-même as une position qui, dans ses conséquences logiques, est elle aussi gravement contraire à l'intuition de pratiquement tout le monde, y compris (certainement) à la tienne. Elle est aussi (certainement) contraire à ta propre pratique. Pourtant, tu choisis de la maintenir.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème à avoir une position contraire à nos intuitions. Je dis seulement que ce n'est pas une raison absolue pour rejeter cette position. Et cela d'autant moins que la position alternative est elle-même, par d'autres aspects, tout aussi contraire à nos intuitions. C'est le cas de figure où nous sommes aujourd'hui. Intuition contre intuition. Match nul.

Ma position théorique est contraire à mon intuition, mais c'est pire que cela. Elle est contraire aussi à ma pratique, et même à la pratique que je préconise; j'aurais même horreur qu'on la «mette en application», comme je le disais:

je préfère ne pas mettre ce point de vue en application concernant moi-même ou d'autres humains (et aurais même horreur qu'on le fasse), et que je pense que la plupart des gens ressentent cela comme moi,

C'est un gros problème. Mais j'ai déjà noté que toi aussi tu as aussi ce problème: ta propre théorie implique, logiquement, que tu devrais accorder une valeur infinie à la vie d'une fourmi, et ne jamais sortir de chez toi, alors que tu es (je suppose) loin d'appliquer cela ou même de le préconiser.

Mais surtout, je vois une analogie assez directe avec d'autres intuitions que j'ai. Je parle spécifiquement des intuitions concernant la proximité. Je pense que la souffrance c'est de la souffrance, et que c'est aussi grave de vivisecter un lapin que de le faire à un chat. Mais mon intuition me dit que c'est bien plus grave de le faire à un chat qu'à un lapin! C'est que les chats me sont proches, alors que je n'ai jamais fréquenté de lapin. J'aurais bien du mal à me défaire de cette intuition. Dois-je donc accepter ce qu'elle me dit comme vrai, et considérer qu'il est plus grave de vivisecter les chats que les lapins?

Et j'en ai bien d'autres, comme ça. Le tsunami du 26 décembre m'a touché, mais à vrai dire bien moins que si j'avais appris ce jour-là que moi ou une personne proche avait un cancer. Dois-je donc considérer que le sort d'une personne proche de moi est réellement plus important que celui des centaines de milliers d'humains et autres animaux tués par le tsunami? C'est bien là ce que me dit mon intuition!

Troisième exemple. Une amie a un vieux chat qui ne supporte pas la nourriture végétarienne. Elle lui donne donc des boîtes viandistes. Combien d'autres animaux ce chat va-t-il donc manger dans sa vie? Plutôt que de payer pour qu'on tue des animaux pour nourrir ce chat, cette amie ne devrait-elle pas payer un vétérinaire pour tuer le chat? Logiquement, oui. Mais je ne lui ai pas conseillé de le faire. Intuitivement, j'aurais même horreur qu'elle le fasse. Est-ce que ça veut dire que je dois abandonner ce que me dit ma raison - que tous les animaux sont égaux, et que les intérêts des lapins qui vont dans les boîtes pour chats ont autant d'importance que les intérêts des chats? Eh bien non. Je crois que la souffrance c'est de la souffrance, que ce soit celle d'un chat ou d'un lapin. Pourtant, exactement comme pour la question théorique de la gravité de la mort, j'ai un conflit avec mon intuition. Et, exactement comme pour la question de la mort, j'aurais horreur qu'on mette en application ce que pourtant je crois sincèrement vrai! Et même, j'aurais beaucoup d'antipathie pour quelqu'un qui le mettrait en application, et ferait tuer son chat pour ne pas avoir à acheter des boîtes de viande pour le nourrir.

Je crois ce dernier cas très proche de celui qui nous occupe. Et je pense que concernant ce dernier cas, tu es «dans le même bain» que moi. C'est-à-dire, j'imagine facilement que tu éprouverais, toi aussi, de l'horreur pour le fait de tuer son chat parce qu'on n'arrive pas à le rendre végétarien. Et en même temps, je pense que tu ne pourras pas le justifier, en tout cas pas au nom de principes moraux fondamentaux. Exactement comme moi pour le problème de la mort.

Il y a pourtant des tentatives de justification sur ce sujet. Du genre que nous aurions de plus grandes obligations envers nos proches qu'envers les gens qui nous sont étrangers. Mary Midgley et d'autres ont argumenté en ce sens. Pour moi, ce genre de vision de l'éthique est une absurdité. Le chat que je ne connais pas souffre autant que le chat que je connais. Ce n'est pas *ma* relation avec un chat qui va rendre sa souffrance plus grave. La plus grande importance de la souffrance du chat que je connais est une illusion.

Alors, comment vais-je justifier le fait de ne pas vouloir mettre en application mes propres idées? Ce n'est pas très clair pour moi, mais un minimum quand même. Ça a un rapport avec l'importance de nos sentiments. J'ai peur du nivellement par le bas. La personne qui ferait tuer son chat, plutôt que de lui donner des boîtes de viande, je vais avoir le sentiment qu'elle accorde, en définitive, peu d'importance au sort de son chat. En principe, je pourrais penser au contraire que c'est parce qu'elle accorde, à juste titre, beaucoup d'importance au sort des poulets et lapins élevés pour la viande. Mais en réalité, je ne pense pas qu'il soit psychologiquement possible d'accorder à tous les êtres la même importance, sauf en leur en accordant à chacun très peu. Quelqu'un qui serait aussi affecté par chacun des morts du tsunami qu'il l'est par la mort d'un ami exploserait de chagrin - sauf s'il est, en fait, très peu sensible à la mort des uns comme des autres. C'est d'ailleurs un problème pour les antispécistes, pour toutes les personnes qui se confrontent à l'immensité du massacre des animaux: par la force des choses, nous devenons très peu sensibles. Nous risquons aussi de le devenir pour nous-mêmes et pour nos proches.

Notre intuition selon laquelle nos proches comptent plus que les lointains est une erreur. Mais ce qui est erronné, dans cette intuition, ce n'est pas le sentiment que nos proches comptent beaucoup, mais le sentiment que les lointains comptent peu. Ce serait une erreur que de vouloir rétablir l'égalité en nivellant par le bas.

Je parle là de nos sentiments, mais cela concerne aussi nos actes. En principe, une personne pourrait agir non en fonction de ses sentiments, mais de sa froide raison. Accorder sentimentalement beaucoup d'importance à son chat, et très peu aux lapins et poulets, et malgré cela porter son chat à tuer, en vertu de sa simple raison. Mais en réalité, les actes influent aussi sur les sentiments. Il est certainement difficile d'agir ainsi, sans se sentir poussé à se détacher aussi de son chat. De même, il est difficile, très difficile, d'imaginer que nous puissions tuer Aglaé, condition nécessaire pour faire naître Sidonie, tout en ressentant réellement une sympathie pour Aglaé. Nous deviendrons indifférents à Aglaé comme nous le sommes envers la Sidonie qui n'est même pas encore née. Et cela sera vrai au niveau individuel, et aussi pour ce qui concerne le message qu'un tel acte aurait envers le public. Une société aujourd'hui qui tuerait sans souffrance les non humains serait forcément une société qui les mépriserait. Elle ne ferait d'ailleurs pas de même pour les humains, sauf éventuellement pour certains qu'elle mépriserait aussi. Dans l'idéal, il serait possible de remplacer Aglaé par Sidonie. Dans les faits, il n'est pas possible de mettre cela en application sans que cela n'ait un effet extrêmement perncieux sur nous-même comme sur la société en général, dont le spécisme s'en trouverait renforcé.

Voilà, désolé si j'ai été un peu long, et de ne pas avoir réussi à être plus clair, mais il est 2h38 du matin et il va falloir dodo.